Michael Kohlhaas, mkohlhaas@t-online.de
CH-687
Bilthoven, 16 december 2019
Dear Michael,
After a long silence I return to you with some clarity about Catharina Meijerfeldt-Wulff.
In the Leichenbuch St. Petri Riga 1657-1811, pag. 92, nr. 13, I found the precise wording on 7 april 1692. “Den 7 dito. Herrn Capitain Meijerfelt fraú Mûtter”. The rank of captain can in 1692 only refer to Carl Fredrik Meijerfeldt, the son of Catharina. Therefore she definitely was buried on that date.
It must have been the widow of Carl Fredrik ((countess Anna Christina Hastfer, daughter of the former governor-general) who left Riga in 1710 when it capitulated to Peter the Great and who was buried in 1725 in the St.Andreas Kirche in Nehringen, Pommern.
Best regards, Hugo
Wietzendorf, 17 december 2019
Moin Hugo,
schön von Dir wieder zu lesen – von unserer “schwierigen Catharina” habe ich in den letzten Monaten nämlich sonst nichts Neues gehör 😉
Auch über meine Homepage hat sich kein Besucher der Marquard-Datei gemeldet, der sie getroffen… oder irgendeine Lösung des Rätsels angeboten hätte…
Hin und wieder habe ich Überlegungen zu diesem Hinrich-Andreas-Catharina-Problem angestellt, bin aber noch zu keinem wirklich überzeugenden Schlußgekommen.
Ein Gedanke war natürlich, dass es sich bei Hinrich und Andreas Meyer wohl doch um ein und dieselbe Person gehandelt haben könnte – eine Verwirrung, ausgelöst durch den damaligen Regionalforscher Johann G.D. Schweder.
Andererseits kennen wir aus der Familienforschung alle möglichen Übertragung- oder Hörfehler in Kirchenbüchern, auch Namenswechsel bei Doppelnamen: Wie wäre es mit “Andreas Heinrich Meyer”?
Ich habe aus dem Riga-Buch von Karina Kulbach-Frickke (KKF) drei Screenshots zu Deiner Information gemacht, aus denen ein bisschen die Unsicherheit der Beurteilung erkennbar wird; von Andreas ist hier nicht die Rede (S. 2943).
Schweder wird zudem von anderer Seite in einigen Anmerkungen als teilweise unzuverlässig angegeben.
Ob nun er aus dem Leichenbuch St.Petri den hier nicht komplett namentlich genannten Capitain Meijerfelt zu Hinrich Meyer gemacht hat (sogar die Nobilitierung genau datiert hat) oder ob KKF später diese Zuordnungen vorgenommen hat, ist unklar.
Bei KKF muss man auch bedenken, dass sie ihre zusammengefassten Aussagen (Regest) manchmal aus verschiedenen Quellen bezogen hat, ohne diese im Einzelfall genau zu benennen (außer „Schweder“, „Seuberlich“ oder „Dom-Protokoll“).
In dem Roetelsdorf-Text (S. 3806 und 3807) ist nur von Inspector Meyer die Rede (die Dom-Protokolle haben in ihrer Aussagekraft immerhin einen hohen Stellenwert! Die Zitate müssen allerdings stimmen!).
Mich hatte irritiert, dass Inspector Meyer (= Andreas?) aus dem weit entfernten Oberpahlen um 1672 (und nach dem Dom-Protokoll auch 1679) in Riga so um seine Kirchenbank bangte…
Andreas wurde erst 1674 nobilitiert, er war zuvor Oberstleutnant. Im Dom-Protokoll hieß es 1679 Herr Meyer – nicht von Meyerfeldt! Merkwürdig!
Den genauen Eintrag im Protokoll zu lesen, wäre für eine Beurteilung hilfreich.
Na,ja, als Oberinspector musste er vielleicht nicht auf dem „Dorf“ wohnen, Riga war sicherlich gesellschaftlich angenehmer 😉
Wenn wir nun einfach ‚Hinrich’ mit ‚Andreas’ gleichsetzen, dann hatte der Oberinspector – 1660 aus der schwedischen Armee entlassen, 1674 nobilitiert – etwa zur gleichen Zeit um 1660 die 2-fache Witwe Catharina Wulf geheiratet, die 1692 (in Oberpahlen?) verstarb und in Riga begraben wurde.
Andreas alias Hinrich war offenbar vor seiner Frau verstorben, angeblich schon vor 1687 – im Leichenbuch war ja nicht von einem bereits verstorbenen und hochangesehenen Ehemann geschrieben worden (oder von einer stadtbekannten Persönlichkeit, eine Notiz, die ich sogar eher erwartet hätte!), sondern von einem Sohn der gerade Verstorbenen, einem Capitain Meijerfeldt.
Die Ehefrau dieses Sohnes, Carl Friedrich von Meyerfeld (*1662), war Anna Christina Hastfer (1681-1762)
War er – 1692 30-jährig – Soldat? Capitain? Obrist?
Wer war nun aber die Frau Obristin von Meyerfeldt, die 1724 in Nehringenbegraben wurde?
Anna Christina von Meyerfeldt, geborene Hastfer? Ich dachte sie starb 1762.
Eine Namensverwechslung oder Namensänderung, ähnlich wie oben Heinrich/Andreas?
Oder habe ich da etwas übersehen? Verwechselt?
Aber auch der Gedanke, dass Andreas und Hinrich verschiedene Personen waren, vielleicht sogar Brüder, führt zu keinem befriedigenden Ende.
Jedenfalls ist die ganze Angelegenheit noch von grauen Schleiern eingehüllt – etwas trübe, nicht glatt und glänzend… eben, über 300 Jahre alt…
Ein paar Zweifel stehen weiterhin im Raum.
Das Gutshaus in Nehringen, Sitz des schwedischen Generalgouverneurs für Schwedisch Pommern Johann August Graf von Meyerfeldt, * 1664/66, wurde etwa 1714 bis 1720 erbaut; das passt ungefähr zur Flucht vor dem Großen Peter.
Aber wer war der „Obrist“?
Johann August von Meijerfeldt war verheiratet 1707 mit Anna Maria Törmflycht, † 1710, und 1717 mit Brigitte von Barnikow, † 1771.
Lieber Hugo, wir werden uns bei der Suche nach einem „glatten und glänzenden“ Ende dieser Geschichte noch einmal austauschen, bevor ich die dicke Fußnote 20 umändere…
Falls hierfür die Zeit vor Weihnachten zu knapp wird, wünsche Ich Dir schon jetzt schöne Feiertage und einen guten Start ins Neue Jahr 2020.
Gruß, Michael
KKF 2943
KKF 3806
KKF 3807
Bilthoven, 21 december 2019
Dearest Michael,
Great to receive such a quick and extended response to my email. Thank you for the three pages of KKF. I have clustered the issues below.
Meijer’s first name. The texts and signatures in the original documents of the National Archives in Tartu and Stockholm prove that Meijer is called Andreas or Anders, is Oberinspector in Oberpahlen and is married to Catharina Wulff. The Swedish heraldic book of J.H. Werner in 1731 and a few after him call him Heinrich. A.A. von Stiernman changes back to Anders in 1765 and Brotze writes “Andreas (nach anderen Nachrichten Hinrich)“. KKF/Sweder return to Heinrich, but we do not know which source they use.
Meijer’s family name. The family name Meijer was changed into Meijerfeldt due to the Swedish nobily letter of 24 November 1674. That’s a certain fact. The Domkirchprotokol mentions “Inspector Meyer” according to KKF/Sweder in 1672. That is before 1674, therefore still the correct family name. The protocol of 1679 mentions Jürgen Beverman representing the Retelsdorff Erben. Meijer as husband of Catharina Wulff obviously did not travel all the way from Oberpahlen. Although he was not Inspector but Oberinspector, original documents or Schweder/KKF are not always accurate (e.g. wrong reading of the Leichenbuch). A Swedish original document of 1678 in the court case comes up with the old family name (because it is taken from an older document in which Helena Retelsdorff was appointed as Executeur Testamentaire), but takes away our last doubts: “mänliche Erben (…) H: Ober Inspector Andreas Meijer und Jürgen Beverman“.
Meijer’s death. According to original documents Meijer died somewhere between 1683 and 1687. In 1683 he still wrote a letter to the secretary of Königsmarck. Early 1687 Catharina Wulff is called widow in a creditlist of Reinhold Wrangel. If the place of death and burial would have been Riga, I agree with you that we had found him already. He didn’t live in small towns in the countryside either. The manors near Oberpahlen (Lustifer, Laisholm) were his habitat. In the scanned church books I cannot find his burial.
Catharina Wulff’s death. Due to the information in my last mail, Sweder/KKF obviously made a wrong interpretation. The captain mentioned is Carl Friedrich, son of Catharina Wulff, the person buried.
First child Heindrich. Until now I could not find anything about his birth on 01.01.1660. The Jacobi Taufbuch starts later and in the Petri Taufbuch he is not mentioned. In the burial registers I cannot find him either.
Second child Carl Friedrich. He was born in Oberpahlen in 1662 and died in the Battle of Poltava on 27.06.1709 (O.S.), according to many accounts, amongst which that of his brother Johan August. His rank was Oberst (Colonel), one higher than his father (Oberstlieutnant).
Anna Christina Hastfer. She was born 1681, daughter of count and gouvernor-general Jakob Johan Hastfer. When the Russians captured Riga in 1710 Fr. Oberstl. v. Meierfeldt is mentioned by Von Schirren. On 03-06-1725 Frau Obristen von Meijerfeldt died in Stralsund, according to the original documents. In both cases there is something wrong. Before 1710 her late husband had reached the rank of Oberst. In 1725 that rank is right, but – like you recalled – she died much later in 1762 in Kårtorp (her testament of that year is in the National Archives).
Third child Johan August. Because he was already a major-general in 1704, and because his first wife died in 1715 (perhaps in Karlskrona) and his second in 1771 (Nehringen), his two wifes were not buried in Neheringen in 1725.
My conclusions:
– Andreas and Heinrich Meijer are indeed one and the same person.
– This Meijer married Catharina Wulff in 1660 and became subsequently heir of Retelsdorff.
– Catharina Wulff was buried Riga (St. Petri) 07-04-1692.
– The other ladies Meijerfeldt cannot be the one buried in Nehringen 03-06-1725.
Wonderful Holidays and a Happy New Year,
Hugo
Wietzendorf, 27 december 2019
Moin Hugo,
das war ein schönes „Weihnachtsgeschenk“!
Nach Deinen Hinweisen und insbesondere nach dem kopierten Dokument aus dem Reichsarchiv in Stockholm, sind meine letzten Zweifel beseitigt: Der Schleier hat sich gelichtet und die etwas verwirrenden Angaben bei KKF können nun besser eingeordnet werden.
Andreas ist also identisch mit dem Heinrich Meyer, ein Name, der unnötigerweise, irrtümlich oder unglücklicherweise auftauchte und vielleicht sogar einmal als Doppelname Andreas-Heinrich Meyer genannt worden sein mag.
Diesen Punkt sehe ich nun als geklärt an; und verheiratet war er mit Catharina Wulf.
Punkt!
Vielen Dank für Deine Bemühungen!
Ein anderer „ Elephant“, ein bereits diskutierter Knackpunkt, steht aber immer noch im Raum, den ich in meiner letzten eMail nicht erwähnt hatte:
Catharina Wulf hatte um 1630 (? in welchem Alter!? 1615 geboren?) Hermann Rötelsdorf/Retelsdorf geheiratet – und um 1660/61 dann Andreas Meyer; dessen erster Sohn wurde 1662, der letzte 1664 geboren – Catharina wäre da in einem Alter von etwa 50 Jahren!?
Wenn man nun annimmt, dass die Retelsdorf-Kinder aus einer noch unbekannten ersten Ehe von Hermann R. stammten und diese erste Frau um 1640/50 verstorben wäre und H.Retelsdorf erst zu dieser Zeit eine zweite Ehe mit Catharina Wulff (da vielleicht 20/25 Jahre alt? also etwa 1620/25 geboren?) eingegangen wäre, dann könnten wir das Alter von Catharina bei der Entbindung des letzten Meyer-Sohnes (1664) auf 39 oder 44 Jahre „drücken“…
Bei KKF ist eine erste Ehe von Hermann Rötelsdorf nicht zu erkennen oder zu vermuten; in ihrem Vorwort gibt sie an, dass sie die meisten Kirchenbücher von Riga (St. Petri. St. Jacobi, Jesus, St. Gertrud, reform.Kirche) über Raduraksti http://www.lvva-raduraksti.lv/en.html ausgewertet habe.
In der Marquand-Liste werde ich wohl nur noch diesen etwas unklaren Zusammenhang darstellen.
Wir haben ja ein paar Tage Zeit, um noch in diesem Jahr 2019 den „Elefanten“ aus dem Raum zu treiben 😉
Ich wünsche Dir einen guten Start in das Jahr 2020!
Und viel mehr, als nur die Befriedigung nach einer …. möglichst erfolgreichen … Elefantenjagd …
Gruß, Michael
Bilthoven, 30 december
Hi Michael,
Great how we together achieve results. An old African saying goes: “Alone you go faster, together we go further”.
You are right about Catharina Wulff still being the elephant in the room, although we are certain about her burial now: I have deleted Nehringen 1725 as a possibility because of her age (more than 90 years) and the military rank of her late husband (too high). I’m afraid we have to continue focusing on the animals around the elephant for a while. Sorry for the long list:
Retelsdorff. I had another look into the paragraph in the “Sitzungsberichte der Gesellschaft für Geschichte und Altherthumskunde der Ostseeprovinzen Ruslandsaus dem Jahre 1898”, explaining on page 102 that the house of Herman Rötelsdorffwas opposite the old wall between the Stifts Pforte and the Neu Pforte. I overlooked the last paragraph on that page, saying this house was on 16 March 1706 owned by Dr. Martin Bentzien through the Rötelsdorffschen Erben. This family name undoubtedly is the same as Eric Benzin of KKF and he must be related to him (his son?).
Martin Bentzien. It is quite easy the find the following information about him: born Riga 31-01-1668, died 1710, went to the Domschule and Gymnasium in Riga, studied 1690 Leipzig, 1691 Wittenberg, 1693 Jena, 1694 Erfurt, where he got his Dr. der A.G. Travelled to my country the Netherlands and went back to work and live in Riga. He married Susanna Minckenberg.
Erich Benzien. Looking for Martin I stumbled over Erich many times: born Libau31-05-1630, died Riga 21-07-1700, studied law and finalized in 1693 with a legal dispute De probatione semiplena (Über die halbvollständige Beweisführung), became an advocate in Riga, and had a coat of arms (three stars in diagonal bar) according to Brotze part. 1.1.2 nr. 128 [1].
My most explosive source is A. Poelchau, “Führer durch die St. Petri-Kirche zu Riga”, Riga 1901, page 36: Erich married Katharina Rötelsdorff, born 03-02-1630, died 14-11-1686, daughter of Herman Rötelsdorff (died 1658, eldest of the Groβe Gilde Riga) and of (…) Brincken; she was earlier married to J. Ch. Kirstein and Karl Radeke. The description of the coat of arms on the wall of the church is similar to Brotze’s, together with an epitaph. Poelchau differs greatly from KKF on the following issues:
– Erich was married to (another) daughter of Herman Retelsdorff, not his granddaughter. Looking at his year of birth 1630 that makes more sense. The Stockholm papers regrettably mention Helena as the third and last daughter.
– Catharina Wulff was the second wife of Herman Retelsdorff. Our assumption that Herman Retelsdorff had an earlier marriage seems to be true. Finally we’ve got her maiden name. (Von den) Brincken is a famous Baltic family. Does KKF have any information on her?
– There are two Catharina Reteldorffs: wife (maiden name Wulff) and daughter (married 1. Kirstein, 2. Radeke, 3. Bentzien). Did Kirstein not marry the first but the second Catharine? This would explain the two coat of arms on the bahut (Anrichte, see picture parapraph 1.1.2. on my website) much better. Does KKF have anything on Karl Radeke?
I was not able to check these facts in the church books yet. Opening up http://www.lvva-raduraksti.lv/en/menu/lv/2/ig/1/ie/242.html is no problem, but the original church books stay closed (perhaps many genealogists create a rush hour these holidays).
Meijer. Let me add one thought about the age of Andreas. The first fact about Andreas I know is his appointment in 1654 as Hofmeister by count Carl GustafWrangel to accompany his two step-brothers Johan Friedrich (15 years old) and Wolmar (14 years old) to study in Tübbergen. We have to assume that Andreas in that year had some seniority and experience. I would put his year of birth between 1620 and 1630.
Catharina Wulff. Let me end with our elephant in the room.
– Birth. Assuming she was not the mother of one of the Retelsdorff sisters, she could have been born much later than 1615, even shortly before her father’s death in 1633.
– Marriages. We know the identity of her two or three husbands. The year of the first wedding must be somewhere between the death of Brincken and 1659.
– Children: After Heinrich in 1660 she had three sons with Andreas Meijer: Carl Friedrich (1662-1709), Johan August (1664-1749) and Wolmar Johan (1667-1731), the HRR general.
A lot of fresh food for thought. Probably too early to rewrite your famous footnote 20.
Have a nice change of the year,
Hugo
Wietzendorf, 31 december 2019
Moin Hugo,
die Zeit vor dem Jahreswechsel ist knapp…
Hier hur ganz kurz:
Bei KKF zwar einiges über “von den Brincken” und wenig über „Radeke” in Riga – aber nichts was in unsere untersuchte Zeit von 1600 bis 1710 passt!
Screenshot anbei, etwas über Erich Benzien
Gruß, Michael
KKF 292-293
Wietzendorf, 3 januari 2020
Moin Hugo,
Du hattest hoffentlich einen guten Start in das Neue Jahr; möge es ruhig, aber nicht langweilig verlaufen…
Es war etwas schwierig, die Elefanten zu vertreiben, die überall im Wege standen und auch noch herumstehen, wenn man um die Ecke schaut…
Das Problem ist ja wohl, dass wir die meisten Personendaten aus Sekundärquellen bekommen haben, mit all ihren versteckten Unzulänglichkeiten.
Ein Puzzle…
Ich habe eine erste Ergänzung zu diesem „Catharina-Projekt“ in meiner Marquardt-Liste vorgenommen, die auch noch nicht abgeschlossen und damit auch nicht zu veröffentlichen ist.
Die immer noch umfangreiche und erklärende Fußnote 20 soll später eingedampft, geschrumpft werden; zunächst dient sie für uns nur als Diskussionsgrundlage; im Anhang.
Ziemlich sicher falsch ist die Aussage bei A.Poelchen, dass Katharina Retelsdorf (gemeint ist ja wohl geborene Retelsdorf, aus der Ehe Rötelsdorf/Brincken, * 03.02.1630, † 14.11.1686) , Ehefrau vorn Ericus Bentzien, die in ihrer ersten Ehe (um 1665) angeblich mit J. Ch. Kirstein verheiratet gewesen sei.
Denn bei der Trauung am 26.08.1659 mit Kirstein hieß es (bei KKF): „Catharina Retelsdorff, Witwe“ … die 2. Ehefrau von Hermann Rötelsdorf, † 1658.
Auch an einer Stelle (1672) in den Dom-Protokollen wird erwähnt, dass Andreas (Hinrich) Meyer Erbansprüche als Ehemann der Witwe des Erblassers Rötelsdorfhabe.
Aber sonst war Poelchen ganz gut – ich habe gleich noch andere von mir erfasste Baltendeutsche (Hanse) überprüfen und für mich ergänzen können.
Mit Raduraksti habe ich Pech – es erkennt meinen Benutzernamen und mein Passwort nicht…
Eine wacklige Website.
Erich Benzien (* 1./31.05.1630, † 21.07.1700, # 29.07.) war nach KKF verheiratet:
1. um 1665 mit N.N. Witte (* um 1650??, # 21.11.1686, St.Petri); V: Hermann Witte, M: NN Rötelsdorf;
2. um 1687 (Schweder!) mit Dorothea Wagner, (* 11.03.1661, # 23.09.1692, St. Petri)
X. nach A.Poelchen: Ehefrau von Erich B. war Katharina Retelsdorf (* 03.02.1630, † 14.11.1686) – also vorige 1. Ehe n. KKF eine Fehlinformation !?
Ihr Vater Hermann Rötelsdorf, die Mutter NN Brincken; als Stiefmutter dann Catharina Wulff.
Etwas unklar ist noch der Witte-Stamm, die Angaben hierzu kommen bei KKF hauptsächlich bzw. nur aus den Dom-Protokollen.
Anbei ein paar Auszüge aus KKF’s Sammelsurium.
Ich erwarte Deine Meinung noch vor Ostern…
Gruß, Michael
KKF 5154-5157
Wietzendorf, 4 januari 2020
Moin Hugo,
bevor Du groß Überlegungen zum Witte-Stamm (Fn. 19) anstellst, schicke ich Dir Auszüge aus meiner korrigierten Marquard-Stammfolge zu,
Gruß, Michael
Wietzendorf, 6 januari 2020
Moin Hugo,
ich habe mich entschieden, das Catharina-Projekt als abgeschlossen zu betrachten – jedenfalls versuchsweise…
(Es gibt ja auch noch andere Dinge 😉
Unsere wochenlange Suche nach einer Lösung für die familiären Wirrnisse hat nun doch zu einem Erfolg geführt, auch wenn noch gewisse Unsicherheiten vorhanden sind, die sich nur mit den genauen Kirchenbucheinträgen beseitigen liessen – wenn denn auch damals die Pastoren und Schreiber richtig bei der Sache gewesen sein würden…
(Mehr Konjunktiv geht nicht!)
Ich habe nun die korrigierte und in sich auch logische Fassung der umstrittenen und elefantösen Familie Rötelsdorf in der Marquard-Datei veröffentlicht und hoffe auf Deine Zustimmung und bitte Dich, mir eventuelle Fehler zu melden.
Durch Einfügen einer Fußnote 16 haben sich die folgenden Fn. etwas verschoben, Fußnote 20 beinhaltet jetzt die Familie Witte mit ein paar kleinen Ergänzungen.
Das „Abmagern“ der Fußnote 21 (zuvor 20) ist mir nicht recht gelungen, weil die „gewissen” Unsicherheiten im Hintergrund weiterhin ein paar Erläuterungen benötigen und Besucher, die schlauer sind als wir, sich aufgefordert fühlen, sich zu melden 😉
Auch habe ich im Bentzien-Text noch ein paar von Dir zuvor gemachte Angaben übernommen.
Es war sehr befriedigend, mit Dir zusammenzuarbeiten.
Mit herzlichen Grüßen, Michael
Bilthoven, 8 januari 2020
Lieber Michael,
My first office hours have come to a start. That is a natural medicine to fight my “Geschlechtskrankheit”. In less than two years I will retire. My direct family and friends will then have to be my medicine, I suppose.
I totally agree research time and results have come out of balance. I love the stories behind the precise genetic facts better anyhow. I will copy your alterations that are relevant for me into my website.
Thank you very much for our fruitful and humorous cooperation
Warm regards, Hugo
Wietzendorf, 8 januari 2020
Moin Hugo,
da war ich als Arzt, wenn auch im Ruhestand, im ersten Moment doch irritiert, was da mit „Geschlechtskrankheit“ gemeint sein könnte – hat er da eine falsche Vokabel erwischt? Holländischer Humor?
Wohl seine „krankhafte“ Leidenschaft für die Genealogie mit einer Wort-Neuschöpfung für „Geschlechterkunde“?
Meine Frau steht manchmal mürrisch neben mir hier am Schreibtisch und meint, ich solle mich nicht so viel mit den Toten beschäftigen, lieber mit den Lebendigen.
Klar, wen sie damit meint!
Einem Arzt kannst Du alles anvertrauen, der steht unter Schweigepflicht – der würde die Geschichte nur weitererzählen, wenn sich ein herrliches Missverständnis in Homerischem Gelächter auflöst 😉
Du meinst hier hoffentlich nichts Ernstes; der Ruhestand in zwei Jahren möge sorgenfrei beginnen.
Gruß, Michael
Bilthoven, 8 januari 2020
Aha Michael,
this is evidence that I was right to not use the German language.
In Dutch the two words are exactly identical. Thanks to you I see now this is not the case in German.
We can safely say I created the misunderstanding and harmlessly tried to be funny indeed.
Again all the best, Hugo
… also keine Gonorrhö 😉
M.